第五，解放军、武警、公安、消防部门是我们抗灾救灾的生力军。国务院去年颁布了一项关于军队参加抢险救灾的条例，各级政府与武警、公安、消防部门建立了联动机制，这就使我们有了救灾的人力资源保障。

　　主持人：在中国，要具体执行一些救灾任务，各地的慈善总会是不可或缺的，那么请福建省慈善总会张明俊会长谈一谈具体的经验。

　　张明俊：实际上，江副厅长说的“政府主导”就是党政领导亲自挂帅。福建省防汛抗旱指挥部就是省领导直接分管的，重大灾害发生时，省委书记和省长都亲自坐镇。指挥部掌握情况后，他们就到第一线去。

　　此次“桑美”台风，中央向福建下拨救灾款3亿多元，恐怕是福建历年来获得救灾款最多的一次。但我们慈善总会一时都“不敢”去灾区，因为我们去了还是杯水车薪。

　　事实上，所有群众，包括企业家在内，都在行动。我们慈善总会就有意识地主要做一些群众的工作，做企业家的工作，让大家尽可能地配合救灾。

　　福建省慈善总会自2002年8月成立至今，共筹集善款9100万，主要用于救灾、助困、助学、助残、扶老。今年在救灾方面，我们先后三次出手，自己发放善款或者发动企业家捐款：第一次是6月初闽北的水灾，捐了200万元；第二次也是因为6月份南平的洪灾，曹德旺先生公司的员工捐赠了250万元，曹先生个人捐200万元；第三次是台风“桑美”之后，我们动员了一些企业家共捐赠320万元。

　　董启清：我们国家幅员辽阔，人口众多，经济发展不平衡，如果没有政府的领导，靠各地方自己行动，困难就很大。特别是越贫困的地方，灾害就越多。福建经济总的来说还不很发达，每年灾害非常多，特别是暴雨和台风两种灾害影响非常大，每年房屋倒塌几十万间，损失均达二三十亿元。

　　福建不搞大型建设，工业都是“短腿”的，像福耀集团这么大的企业在福建并不多，所以政府主导很重要。1994年实行分税制以后，中央的财力、地方政府的财力都加强了，这为我们救灾提供了非常重要的物质基础。慈善总会作为民间组织，特别是慈善组织，应是政府救灾的补充，是社会保障的补充，是和谐社会的一分子。

　　岳颂东：我国在战胜自然灾害方面已取得了非常大的成就，得到了国际社会的承认。

　　我说几个数字：“十五”期间，自然灾害导致中国死亡11906人，紧急安置9523万人，倒塌房间106万间，经济损失9108亿元。2005年，全国因灾死亡2475人，紧急转移1570万人，倒塌房屋126万间，经济损失2226亿元，各级政府划拨救灾资金86亿元，其中民政部门划拨资金46.48亿元，发放灾民救济卡1954多万张，重建房屋190.35万间。

　　去年，我国举办了第一届亚洲减灾大会和中华慈善大会，组织了多次大型的全国性慈善活动。国家主席胡锦涛还亲自带头为赈灾捐款，倡导全体党员要送温暖、献爱心。去年一年，全国各界捐助善款29.17亿元，各种衣物8668万件。

　　以上数字虽然很枯燥，但背后都表现出“水火无情人有情”，都是可歌可泣的。

　　中国的企业家如何参与慈善

　　张明俊：现在国内有些舆论认为，中国企业家的慈善意识不如国外，我觉得这个说法不公平。

　　做慈善工作有个前提，必须把企业搞大搞强，没有这个前提，那是力不从心。我国企业的发展不如国外，所以对社会的回报当然也不如。但据我所知，很多企业家都做善事，但政府不知道。我在泉州任市委书记8年，据我了解，所有赚钱的企业家百分之百都捐过款。曹德旺先生的赈灾善款累计已高达1亿多元，而“八闽慈善榜”以前居然没有他的名字。“桑美”灾后，我们赶紧帮他报了上去。

　　最近，我们为了引导一些民间自发的慈善行为，出台了一个新举措，叫“留本冠名基金”。例如有一个华翔房地产公司的企业家，他出资5000万元，作为本金留在公司，自己管理，不用打入慈善总会的账户，但这5000万元成为一项基金，他的公司可以冠名，叫做“华翔慈善基金”，先运营5年，每年给慈善总会150万元。

　　这样做有什么好处呢？对企业家来说，他的钱不会变成死钱，继续在运转、在赚钱，对我们而言，每年都有固定的收入平台，等于是一个长效机制。目前，我们已经扶持了7项这类基金，总金额是1.55亿元，这些企业每年将给慈善总会450万元。

　　主持人：张会长的数字确实让人印象深刻，其实有一个问题他没有提——我想问曹德旺先生，福建方面称你是慈善意识很强的企业家，甚至说你已计划好退休后要专心做慈善，我想问你为何如此低调？

　　曹德旺：我今天不是以企业家身份参会的，而是以中国普通公民的身份跟大家交流几个观点。

　　首先，我认为社会很重视赈灾，但理解不足。古代有句话：“百善孝为先，论心不论绩”，不管你捐赠多少钱，只要积极参与慈善活动就行。

　　我认为，赈灾是全民的事情，每个人都必须参与。哪怕你没有拿钱出来，就是为灾区人民做了一点什么，都应该算是做了善事，就应该是一个对赈灾事业有贡献的人。我建议政府将来在灾后评价方面，不应以捐多少钱来评判，应该按行为意识来评判。我的捐赠款不是来自上市公司，而用的是分到我个人户头上的钱。但曹德旺捐赠200万元，也许还没有一个穷人捐5元来得伟大。而如果是李嘉诚拿200万元出来，我觉得就太少了。

　　第二，我们的慈善机构行动落实到位，但手段不足。

　　现在，社会上都认为我们为富不仁。中国本来企业家就不多，资源有限。参与赈灾慈善是一个公民综合素质的体现，我始终认为中国人最伟大、最聪明、也最能吃苦，别人可以做到的事情，我们中国人一样可以做到。在捐赠这件事上，从国家层面来讲，企业家对整个慈善事业的推动未必很大。我认为应该把整个社会动员起来。

　　在我的家乡福清，我所看到的所有卫生院和学校，都是小老板们捐赠的。我们认为我们的慈善和赈灾手段有待进一步提高。

　　当然，首先我们都承认省委、省政府非常积极地支持救灾。如果不是省委、省政府积极推动，我们企业家也不会拿那么多钱出来。

　　第三，我认为我们的赈灾和慈善事业，有舆论、有监督，但疏导不足。

　　中国的企业家跟国外的不一样。改革开放才20年，企业家的事业是风险事业，他在“走钢丝”。我办厂很早，我的企业到现在还在“钢丝绳”上还没有下来。本身每个企业不可能总是赚钱，胡润榜让我上榜，我说不现实，我还欠银行钱，不敢掉以轻心。我负责任的做法就是兢兢业业去做，将企业做好。

　　我们应理解，所有的企业家在做生意时没有很多现金。因此，舆论界应更多地鼓励他们，为他们的成功和进步鼓掌。至于他们是否做慈善，现在批评还很早。因此我说，赈灾事业是全民的事情，就是有钱出钱，有力出力。

　　主持人：问题在于如何切实有效地发动社会力量？我想先请韩教授展开谈谈，在我们的法制框架下，如何进一步激起民间自愿者和企业家们救济和慈善的热情。

　　韩克庆：这是一个比较敏感的话题，我国从传统的计划经济体制过渡到市场经济的过程中，政治资源最初控制得非常紧，有人说现在出现了流动的、自由的资源，这是我国民间社团发育的政治基础。在这种情况下，民间社团开始发育。从目前的情况看，这些组织逐步构成了我们现在所说西方社会的第三部门。

　　民间组织在中国的发育面临着很多问题：一是资金，很多民间组织都缺少资金；再就是人员的管理，以及自身和整个体制的矛盾和冲突。所以整体来看，民间组织的培育，我感觉还处于一个雏形阶段。在这么一种背景之下，政府适当地提出了“社会福利的社会化”这么一种目标，但实际操作上，可能企业、公民、社团组织充分参与进来还要经历一段比较长的时期。

　　另外，捐赠者最担心的是捐款之后，钱用不到真正需要的人身上。从张会长这边来讲，我相信钱一定会用到受灾者身上，但要扣除一定的成本。但我感觉目前的社会氛围，还没有达到一定的水平。